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Re: Finale USO 2015 (occhio al risultato!

Solpemachaco

17/09/2015 07:30:21

Il Wed, 16 Sep 2015 03:50:05 -0700 (PDT), Giuseppe
<lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:

>E' solo che l'altro ? pi? forte, ne pi? ne meno, ne ma, ne per?, ne zio e ne mamma.

Ma io personalmente, tifoso di Federer per chiarezza, non ho problemi
a dire che Nole ? pi? forte, aggiungo solo una cosa a mio parere
fondamentale: Nole ? pi? forte di Federer IN QUESTO MOMENTO.
Se Nole sar? stato pi? forte di Federer in generale lo si potr?
eventualmente dire solo quando tutti e due avranno finito la loro
carriera, e probabilmente si far? anche fatica a dirlo, in quanto ?
quasi impossibile stabilire criteri oggettivi per valutare chi dei due
sar? stato pi? forte. Si potr? sicuramente stabilire chi avr? avuto la
carriera migliore (basta guardare la bacheca dei trofei), si potr?
stabilire chi dei due avr? dominato maggiormente la sua "epoca" (basta
guardare le settimane da nr 1) ma non si potr? mai dire chi dei due ?
stato il pi? forte in modo oggettivo, secondo me.
Saluti, Matteo.

23 Risposte

Solpemachaco

17/09/2015 07:21:41

0

Il Wed, 16 Sep 2015 02:32:44 -0700 (PDT), Giuseppe
<lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:

>Parli della partita con Djokovic o in generale? Perchè in generale, anche guardando alla partita con murray a wimbledon, non noto questo ritardo con cui arriva sulla palla.
>Anche qui

Parlo in generale, poi è chiaro che con giocatori meno forti di Nole
(cioè tutti gli altri, in questo momento) la cosa si vede molto meno
oppure è totalmente ininfluente, in quanto c'è troppa differenza di
livello tra loro e Federer, mentre tra Federer e Nole il livello di
gioco è circa lo stesso, con la differenza che uno è nel pieno della
sua maturità fisica e mentale, l'altro ormai è sul viale del
tramonto... uno splendido tramonto oserei dire!

>sembrava che arrivasse sulla palla con leggero ritardo ma è perchè l'altro giocava costantemente negli angoli e profondo? O perchè lui era meno brillante fisicamente?
>La controprova di quello che dici la puoi avere facendo il paragone del tempo di uno scatto sui 10-20 mt (perchè è di queste distanze che si sta parlando) tra oggi e 5-6 anni fa. Qualche cm potrebbe dire che dovrebbe aver perso 3,4 decimi di secondo? Non saprei...

La mia è un'impressione generale, non è una cosa che si può
misurare... mi spiego meglio.
Magari se misuri lo scatto di Federer in realtà non ha perso nulla,
anzi c'è anche il caso che oggi sia leggermente più veloce (nessuno
nota come oggi il suo fisico sia più asciutto che in passato? ha perso
per strada potenza muscolare e guadagnato velocità, secondo me) ma nel
gioco non influisce solo il tempo sullo scatto, influisce anche il
quando incominci lo scatto oppure il momento in cui devi fare quello
scatto durante lo scambio, per esempio.
Credo di non dire nulla di nuovo dicendo che Federer (in generale ma
con Nole ancora più marcatamente) tenda ad accorciare gli scambi il
più possibile, in quanto se lo scambio si prolunga, diciamo sopra i
6/8 colpi, molto spesso alla fine lo perde lui.
Per questo motivo sembra che giochi meglio di qualche anno fa,
cercando di accorciare lo scambio vengono fuori scambi in generale più
spettacolari (vincenti, colpi al volo, palle corte etc..) ma vengono
anche fuori ovviamente più errori da parte di Roger, perlomeno vengono
fuori più errori contro giocatori che alla prima accelerazione
rispondono in maniera perfetta, mentra con giocatori che alla prima
accelerazione da parte di Federer vanno in difficoltà allora lo
scambio volge subito a suo favore e sbaglia poi molto meno.
Se ci fate caso Federer molto difficilmente sbaglia il primo tentativo
di accelerare lo scambio, un po' più facile che sbagli il secondo se
il primo viene ribattuto bene, ancor più facile che sbagli il terzo se
il secondo viene ancora ribattuto bene e così via...
Per questo secondo me Federer fa e farà sempre fatica contro questo
Nole, che sembra il giocatore perfetto per battere Roger, ha
esattamente le caratteristiche per essere l'anti Federer per
eccellenza, cioè solidità mostruosa da fondo campo, profondità di
palla esagerata e capacità di farti tirare 3 "vincenti" di fila per
fargli il punto, perchè i primi due colpi che con altri sarebbero
"vincenti" lui te li ritira dall'altra parte come niente fosse!!!
Scusate la prolissità, se qualcuno si è addormentato mi spiace.
Saluti, Matteo.

Solpemachaco

17/09/2015 07:30:21

0

Il Wed, 16 Sep 2015 03:50:05 -0700 (PDT), Giuseppe
<lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:

>E' solo che l'altro è più forte, ne più ne meno, ne ma, ne però, ne zio e ne mamma.

Ma io personalmente, tifoso di Federer per chiarezza, non ho problemi
a dire che Nole è più forte, aggiungo solo una cosa a mio parere
fondamentale: Nole è più forte di Federer IN QUESTO MOMENTO.
Se Nole sarà stato più forte di Federer in generale lo si potrà
eventualmente dire solo quando tutti e due avranno finito la loro
carriera, e probabilmente si farà anche fatica a dirlo, in quanto è
quasi impossibile stabilire criteri oggettivi per valutare chi dei due
sarà stato più forte. Si potrà sicuramente stabilire chi avrà avuto la
carriera migliore (basta guardare la bacheca dei trofei), si potrà
stabilire chi dei due avrà dominato maggiormente la sua "epoca" (basta
guardare le settimane da nr 1) ma non si potrà mai dire chi dei due è
stato il più forte in modo oggettivo, secondo me.
Saluti, Matteo.

Giuseppe

17/09/2015 09:44:17

0

Il giorno giovedì 17 settembre 2015 09:22:18 UTC+2, Solpemachaco ha scritto:
> Il Wed, 16 Sep 2015 02:32:44 -0700 (PDT), Giuseppe
> <lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:
>
> >Parli della partita con Djokovic o in generale? Perchè in generale, anche guardando alla partita con murray a wimbledon, non noto questo ritardo con cui arriva sulla palla.
> >Anche qui
>
> Parlo in generale, poi è chiaro che con giocatori meno forti di Nole
> (cioè tutti gli altri, in questo momento) la cosa si vede molto meno
> oppure è totalmente ininfluente, in quanto c'è troppa differenza di
> livello tra loro e Federer, mentre tra Federer e Nole il livello di
> gioco è circa lo stesso, con la differenza che uno è nel pieno della
> sua maturità fisica e mentale, l'altro ormai è sul viale del
> tramonto... uno splendido tramonto oserei dire!
>

Può pure essere che in passato non c'era uno così forte e non si notava.


> >sembrava che arrivasse sulla palla con leggero ritardo ma è perchè l'altro giocava costantemente negli angoli e profondo? O perchè lui era meno brillante fisicamente?
> >La controprova di quello che dici la puoi avere facendo il paragone del tempo di uno scatto sui 10-20 mt (perchè è di queste distanze che si sta parlando) tra oggi e 5-6 anni fa. Qualche cm potrebbe dire che dovrebbe aver perso 3,4 decimi di secondo? Non saprei...
>
> La mia è un'impressione generale, non è una cosa che si può
> misurare... mi spiego meglio.
> Magari se misuri lo scatto di Federer in realtà non ha perso nulla,
> anzi c'è anche il caso che oggi sia leggermente più veloce (nessuno
> nota come oggi il suo fisico sia più asciutto che in passato?

Presente.

ha perso
> per strada potenza muscolare e guadagnato velocità, secondo me) ma nel
> gioco non influisce solo il tempo sullo scatto, influisce anche il
> quando incominci lo scatto oppure il momento in cui devi fare quello
> scatto durante lo scambio, per esempio.


Permettimi di dissentire qui, il timing migliora col tempo e non peggiora (alzaimer a parte, non mi sembra che federer soffri di alzaimer precoce).
Sul tono muscolare qualcosa ha perso, bisogna vedere quanto influisce considerato il gioco che fa/faceva. Però penso sia più una scelta che una conseguenza della vecchiaia. Ma qui magari mi sbaglio.

> Credo di non dire nulla di nuovo dicendo che Federer (in generale ma
> con Nole ancora più marcatamente) tenda ad accorciare gli scambi il
> più possibile, in quanto se lo scambio si prolunga, diciamo sopra i
> 6/8 colpi, molto spesso alla fine lo perde lui.
> Per questo motivo sembra che giochi meglio di qualche anno fa,
> cercando di accorciare lo scambio vengono fuori scambi in generale più
> spettacolari (vincenti, colpi al volo, palle corte etc..) ma vengono
> anche fuori ovviamente più errori da parte di Roger, perlomeno vengono
> fuori più errori contro giocatori che alla prima accelerazione
> rispondono in maniera perfetta, mentra con giocatori che alla prima
> accelerazione da parte di Federer vanno in difficoltà allora lo
> scambio volge subito a suo favore e sbaglia poi molto meno.
> Se ci fate caso Federer molto difficilmente sbaglia il primo tentativo
> di accelerare lo scambio, un po' più facile che sbagli il secondo se
> il primo viene ribattuto bene, ancor più facile che sbagli il terzo se
> il secondo viene ancora ribattuto bene e così via...


Ci sta che tende ad accorciare gli scambi, ma la questione è sempre se complessivamente fa bene o fa male. Se non lo facesse sarebbe meglio per lui o peggio? E' una scelta o una conseguenza della perdita di qualcosa? Lo fa con tutti gli avversari o solo con alcuni? Io come parametro tenderei sempre a usare il resto del mondo (cioè nole escluso). E a me pare che lui col resto del mondo ci vinca più facilmente oggi rispetto a quando sudava sette camice per battere baghdatis o ljubicic.

> Per questo secondo me Federer fa e farà sempre fatica contro questo
> Nole, che sembra il giocatore perfetto per battere Roger, ha
> esattamente le caratteristiche per essere l'anti Federer per
> eccellenza, cioè solidità mostruosa da fondo campo, profondità di
> palla esagerata e capacità di farti tirare 3 "vincenti" di fila per
> fargli il punto, perchè i primi due colpi che con altri sarebbero
> "vincenti" lui te li ritira dall'altra parte come niente fosse!!!
> Scusate la prolissità, se qualcuno si è addormentato mi spiace.
> Saluti, Matteo.

Hai detto una cosa sacrosanta. Tranne la parte dei tre vincenti. E' esattamente il contrario. La differenza tra lui e federer e che se nole tira un vincente e viene ribattuto ne tira altri due. Sulla capacità di ribattere li metterei sullo stesso piano. Il problema di federer è che mentre per un giocatore "normale" il fatto che lui recuperi dei vincenti può essere frustrante, nole lo da per scontato. E' federer, non posso pretendere di fare il punto al primo colpo perfetto. Ce ne vogliono tre di fila. Questo secondo me è il punto.

Hanss

17/09/2015 10:08:29

0

On Thursday, September 17, 2015 at 9:44:17 AM UTC, Giuseppe wrote:

>
> Permettimi di dissentire qui, il timing migliora col tempo

amen...

Solpemachaco

17/09/2015 10:11:36

0

Il Thu, 17 Sep 2015 02:44:17 -0700 (PDT), Giuseppe
<lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:

>Può pure essere che in passato non c'era uno così forte e non si notava.

Potrebbe anche essere che in passato quello nettamente più forte degli
altri era lui (Federer)...

>Permettimi di dissentire qui, il timing migliora col tempo e non peggiora (alzaimer a parte, non mi sembra che federer soffri di alzaimer precoce).
>Sul tono muscolare qualcosa ha perso, bisogna vedere quanto influisce considerato il gioco che fa/faceva. Però penso sia più una scelta che una conseguenza della vecchiaia. Ma qui magari mi sbaglio.

Per timing presumo tu intenda il tempo dello swing sulla palla una
volta che hai i piedi piazzati, e ci può stare che migliori, io
intendo una cosa diversa, secondo me (e posso pure sbagliarmi) sulla
palla lui ci arrivi con un attimo di ritardo rispetto al passato,
quindi piedi meno stabili, meno equilibrio del corpo e meno tempo per
pensare a dove e come piazzare il suo colpo.
Intendiamoci, non sto dicendo che Federer sia in ritardo su tutte le
palle di una partita, sto dicendo che quando lo scambio si fa
parecchio impegnativo (e forse si fa parecchio impegnativo solo con
una manciata di giocatori) adesso fa più fatica ad arrivare a
posizionarsi sulla palla in maniera corretta.

>Ci sta che tende ad accorciare gli scambi, ma la questione è sempre se complessivamente fa bene o fa male. Se non lo facesse sarebbe meglio per lui o peggio? E' una scelta o una conseguenza della perdita di qualcosa? Lo fa con tutti gli avversari o solo con alcuni? Io come parametro tenderei sempre a usare il resto del mondo (cioè nole escluso). E a me pare che lui col resto del mondo ci vinca più facilmente oggi rispetto a quando sudava sette camice per battere baghdatis o ljubicic.

Certo che sarebbe peggio per lui, con gli scambi corti perde quasi
solo da Nole, sugli scambi prolungati va in difficoltà con quasi tutti
i top ten...

>Hai detto una cosa sacrosanta. Tranne la parte dei tre vincenti. E' esattamente il contrario. La differenza tra lui e federer e che se nole tira un vincente e viene ribattuto ne tira altri due. Sulla capacità di ribattere li metterei sullo stesso piano. Il problema di federer è che mentre per un giocatore "normale" il fatto che lui recuperi dei vincenti può essere frustrante, nole lo da per scontato. E' federer, non posso pretendere di fare il punto al primo colpo perfetto. Ce ne vogliono tre di fila. Questo secondo me è il punto.

Il problema secondo me non è che un giocatore ti ribatte uno/due/tre
vincenti, il problema è il come te li ribatte: mediamente Nole ti
ribatte un'accelerazione (perchè se non fai il punto non puoi nemmeno
chiamare il colpo "vincente" ovviamente) con una palla profonda e
spesso angolata, gli altri giocatori (tra cui anche Federer) ti
ribattono un'accelerazione accorciando la palla oppure con uno slice
difensivo (magari non la prima accelerazione, ma la seconda quasi
sicuramente) che spesso inevitabilmente si alza anche... questo fa
tutta la differenza del mondo per il colpo successivo dell'avversario.

Quando anche Nole arriverà sulla palla con quel piccolo ritardo che
non gli permetterà più di essere profondo ed incisivo come è adesso (e
prima o poi capiterà anche a lui) vedremo se saprà inventarsi un modo
diverso di vincere le partite; per adesso ovviamente non ne ha
bisogno, e fa benissimo a portare a casa tutto quello che riesce con
il suo stile di gioco.
Saluti, Matteo.

Giuseppe

17/09/2015 10:33:23

0

Il giorno giovedì 17 settembre 2015 12:12:14 UTC+2, Solpemachaco ha scritto:
> Il Thu, 17 Sep 2015 02:44:17 -0700 (PDT), Giuseppe
> <lamborghiniok@hotmail.it> ha scritto:
>
> >Può pure essere che in passato non c'era uno così forte e non si notava.
>
> Potrebbe anche essere che in passato quello nettamente più forte degli
> altri era lui (Federer)...
>
> >Permettimi di dissentire qui, il timing migliora col tempo e non peggiora (alzaimer a parte, non mi sembra che federer soffri di alzaimer precoce).
> >Sul tono muscolare qualcosa ha perso, bisogna vedere quanto influisce considerato il gioco che fa/faceva. Però penso sia più una scelta che una conseguenza della vecchiaia. Ma qui magari mi sbaglio.
>
> Per timing presumo tu intenda il tempo dello swing sulla palla una
> volta che hai i piedi piazzati, e ci può stare che migliori, io
> intendo una cosa diversa, secondo me (e posso pure sbagliarmi) sulla
> palla lui ci arrivi con un attimo di ritardo rispetto al passato,
> quindi piedi meno stabili, meno equilibrio del corpo e meno tempo per
> pensare a dove e come piazzare il suo colpo.
> Intendiamoci, non sto dicendo che Federer sia in ritardo su tutte le
> palle di una partita, sto dicendo che quando lo scambio si fa
> parecchio impegnativo (e forse si fa parecchio impegnativo solo con
> una manciata di giocatori) adesso fa più fatica ad arrivare a
> posizionarsi sulla palla in maniera corretta.
>


Ok, ho capito cosa intendi. Questo potrebbe conciliarsi con la perdita di tonicità muscolare di cui parlavi. Ma secondo me siamo veramente al limite, non penso che abbia perso molto. Poi è chiaro che qualcosina ha perso a fronte di qualche guadagno.

> >Ci sta che tende ad accorciare gli scambi, ma la questione è sempre se complessivamente fa bene o fa male. Se non lo facesse sarebbe meglio per lui o peggio? E' una scelta o una conseguenza della perdita di qualcosa? Lo fa con tutti gli avversari o solo con alcuni? Io come parametro tenderei sempre a usare il resto del mondo (cioè nole escluso). E a me pare che lui col resto del mondo ci vinca più facilmente oggi rispetto a quando sudava sette camice per battere baghdatis o ljubicic.
>
> Certo che sarebbe peggio per lui, con gli scambi corti perde quasi
> solo da Nole, sugli scambi prolungati va in difficoltà con quasi tutti
> i top ten...

Non sarei così sicuro. Direi piuttosto che gli altri si fanno portare dove vuole lui, con nole è più dura perchè ha sempre un piano b.


>
> >Hai detto una cosa sacrosanta. Tranne la parte dei tre vincenti. E' esattamente il contrario. La differenza tra lui e federer e che se nole tira un vincente e viene ribattuto ne tira altri due. Sulla capacità di ribattere li metterei sullo stesso piano. Il problema di federer è che mentre per un giocatore "normale" il fatto che lui recuperi dei vincenti può essere frustrante, nole lo da per scontato. E' federer, non posso pretendere di fare il punto al primo colpo perfetto. Ce ne vogliono tre di fila. Questo secondo me è il punto.
>
> Il problema secondo me non è che un giocatore ti ribatte uno/due/tre
> vincenti, il problema è il come te li ribatte: mediamente Nole ti
> ribatte un'accelerazione (perchè se non fai il punto non puoi nemmeno
> chiamare il colpo "vincente" ovviamente) con una palla profonda e
> spesso angolata, gli altri giocatori (tra cui anche Federer) ti
> ribattono un'accelerazione accorciando la palla oppure con uno slice
> difensivo (magari non la prima accelerazione, ma la seconda quasi
> sicuramente) che spesso inevitabilmente si alza anche... questo fa
> tutta la differenza del mondo per il colpo successivo dell'avversario.
>
> Quando anche Nole arriverà sulla palla con quel piccolo ritardo che
> non gli permetterà più di essere profondo ed incisivo come è adesso (e
> prima o poi capiterà anche a lui) vedremo se saprà inventarsi un modo
> diverso di vincere le partite; per adesso ovviamente non ne ha
> bisogno, e fa benissimo a portare a casa tutto quello che riesce con
> il suo stile di gioco.

Vedremo...io sono dell'opinione che federer non ha mai ribattuto con aggressività come fa djokovic. Se è vero, quando Djokovic perderà questo, sarà per lui una mancanza più grave.

mafino72

17/09/2015 11:19:41

0

>Vedremo...io sono dell'opinione che federer non >ha mai ribattuto con aggressività come fa >djokovic

Se per "ribattere" intendi la risposta al servizio secondo me facciamo prima a elencare chi ha mai risposto come lui... Ed io mi fermo ad Agassi e a Nadal.

Giuseppe

17/09/2015 11:45:47

0

Il giorno giovedì 17 settembre 2015 13:19:43 UTC+2, Marcello V. ha scritto:
> >Vedremo...io sono dell'opinione che federer non >ha mai ribattuto con aggressività come fa >djokovic
>
> Se per "ribattere" intendi la risposta al servizio secondo me facciamo prima a elencare chi ha mai risposto come lui... Ed io mi fermo ad Agassi e a Nadal.

Si faceva riferimento soprattutto a ribattere le accellerazioni durante lo scambio. Anche in quello Nadal e Agassi sono dei punti fermi.

Luca

17/09/2015 13:13:39

0

Il giorno giovedì 17 settembre 2015 13:45:49 UTC+2, Giuseppe ha scritto:

> Si faceva riferimento soprattutto a ribattere le accellerazioni durante lo
> scambio.
Ustia, proprio quando stavo per darti ragione, mi cadi sul più bello... in risposta ti avrei detto è vero, non è mai stato super aggressivo.

A "ribattere le accellerazioni", dipende... concettualmente lo fa con un atteggiamento più aggressiva di Nadal, intendendo con questo che risponde alle accellerazioni "di braccio" cercando di non perdere l'iniziativa a costo di qualche rischio in più, mentre Nadal non ha/aveva paura di perdere campo, è in grado di farlo "di gambe"

Uno dei problemi di quando ha cominciato a giocare il diritto più piano è quello, non tanto aver perso velocità di punta nel tirare i vincenti, ma velocità di crociera nello scambio serrato.

Giuseppe

17/09/2015 13:36:38

0

Il giorno giovedì 17 settembre 2015 15:13:40 UTC+2, Luca D ha scritto:
> Il giorno giovedì 17 settembre 2015 13:45:49 UTC+2, Giuseppe ha scritto:
>
> > Si faceva riferimento soprattutto a ribattere le accellerazioni durante lo
> > scambio.
> Ustia, proprio quando stavo per darti ragione, mi cadi sul più bello... in risposta ti avrei detto è vero, non è mai stato super aggressivo.
>
> A "ribattere le accellerazioni", dipende... concettualmente lo fa con un atteggiamento più aggressiva di Nadal, intendendo con questo che risponde alle accellerazioni "di braccio" cercando di non perdere l'iniziativa a costo di qualche rischio in più, mentre Nadal non ha/aveva paura di perdere campo, è in grado di farlo "di gambe"
>
> Uno dei problemi di quando ha cominciato a giocare il diritto più piano è quello, non tanto aver perso velocità di punta nel tirare i vincenti, ma velocità di crociera nello scambio serrato.

Allora cominciamo subito a dire che col rovescio già ti sbagli (e quindi ti sbagli già al 50%) di sicuro visto che tutte le volte che l'altro affonda sul suo rovescio lui tende a rallentare il gioco e mai ad accellerare. Solo sulle palle morbide e centrali cerca qualche volta l'accellerazione di rovescio, ma non stavamo parlando di quello.
Guarda qui per esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=-...

Sul dritto anche avrei i miei dubbi,anche se qualche numero lo trova ma tenderei a dire che sono casi sporadici. La maggior parte delle volte rallenta pure col dritto.