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it.comp.giochi.mud

dialogo per un mud narrativo

technorata

01/10/2010 07:43:49

Caro Liut, il primo problema che un mud narrativo dovrebbe affrontare è
quello di scegliere un modello di riproduzione della realtà più coerente
e sofisticato di quello che utilizzano oggi i mud, e soprattutto più
appagante dal punto di vista dello stile.
Per meglio dire: il mud narrativo deve passare da una "riproduzione del
reale attraverso un testo", ad una "narrazione del reale attraverso uno
stile".
Quanto di questo può essere programmato?
Innanzitutto c'è anche una buona notizia: in un mud narrativo non è
detto che si debba poter fare tutto. Se la simulazione è finalizzata a
muoversi ed interagire con una o più 'fabule', anche le azioni possibili
sono limitate a quello che "potrebbe" fare un determinato personaggio, e
non a quelle che vorrebbe fargli fare un lettore/giocatore che se ne è
impossessato.
Ci potrebbe essere quindi una differenza tra lettore/giocatore e
personaggio: il secondo è autonomo dal primo, viene influenzato dagli
interventi del primo, ma non ne è un servo meccanico. Quando il
lettore/giocatore si sconnette, il personaggio continua ad esistere nel
mondo narrativo del mud.
Che ne dici?


--
http://www.quintadicop...

10 Risposte

JOKER

01/10/2010 10:29:29

0

"f a b r i z i o v e n e r a n d i" <faber@errandi.net> ha scritto nel
messaggio news:8glhplFkpmU1@mid.individual.net...


> Caro Liut,

Esistono le mail se e' un discorso fra di voi...

> Per meglio dire: il mud narrativo deve passare da una "riproduzione del
> reale attraverso un testo", ad una "narrazione del reale attraverso uno
> stile".

Molto piu' chiaro...

In ogni caso perche' voler mettere per forza le ruote ad una barca quando
c'e' gia' un'auto?

A cosa serve stravolgere completamente un sistema di gioco chiaro e
semplice per creare una cosa del tutto diversa?

Seghe mentali?

JOKER >;>

Liutbald

01/10/2010 13:48:36

0


"f a b r i z i o v e n e r a n d i" <faber@errandi.net> ha scritto nel
messaggio news:8glhplFkpmU1@mid.individual.net...
>
>
> Caro Liut, il primo problema che un mud narrativo dovrebbe affrontare è
> quello di scegliere un modello di riproduzione della realtà più coerente e
> sofisticato di quello che utilizzano oggi i mud, e soprattutto più
> appagante dal punto di vista dello stile.
> Per meglio dire: il mud narrativo deve passare da una "riproduzione del
> reale attraverso un testo", ad una "narrazione del reale attraverso uno
> stile".

Che lo spunto, per quanto interessante, dal punto di vista di un semplice
player non è chiarissimo. Quando scrivi di un passaggio dalla realtà
attraverso un testo a una narrazione della stessa tramite uno stile, mi
viene in mente che il tuo discorso stia puntando all'interfaccia MUD-Utente
nella sua accezione più classica. Sbaglio ? Mi preme però sottolineare un
punto, relativamente alla mia esperienza di giocatore:

> Quanto di questo può essere programmato?
> Innanzitutto c'è anche una buona notizia: in un mud narrativo non è detto
> che si debba poter fare tutto. Se la simulazione è finalizzata a muoversi
> ed interagire con una o più 'fabule', anche le azioni possibili sono
> limitate a quello che "potrebbe" fare un determinato personaggio, e non a
> quelle che vorrebbe fargli fare un lettore/giocatore che se ne è
> impossessato.

Ti porto l'esempio di The Gate, un mud fortemente orientato
all'interpretazione ( era obbligatoria, come ben sai ). In questo caso i
limiti di cui parli erano già effettivi, ovvero il player in molti casi era
chiamato a scindere la propria volontà da quel del suo personaggio. I motivi
erano molteplici, per lo più legati al background ( es. un elfo doveva
comportarsi come un "rispettabile" membro della sua razza, osservandone
tutte le formalità culturali ). In un certo senso si poteva avere la
sensazione di essere schiavi del proprio personaggio o per dirla con parole
tue un servo meccanico. Tutto ciò era stato sviluppato proprio per
preservare la coerenza narrativa di una struttura evidentemente studiata su
carta in forma scritta e poi filtrata attraverso un MUD. Tornando a capo
quote: il lettore/giocatore poteva comandare il proprio personaggio entro
limiti piuttosto rigidi, vale a dire che ancor prima del libero arbitrio
esisteva ad un livello superiore una sorta di legge divina, incontestabile,
che per l'appunto era proprio la narrazione di una storia pensata dall'Alto
e alla quale, nei suoi tratti generali, non potevi che apportare modifiche
risibili.

> Ci potrebbe essere quindi una differenza tra lettore/giocatore e
> personaggio: il secondo è autonomo dal primo, viene influenzato dagli
> interventi del primo, ma non ne è un servo meccanico. Quando il
> lettore/giocatore si sconnette, il personaggio continua ad esistere nel
> mondo narrativo del mud.
> Che ne dici?

Dico che mi farebbe comodo sapere la tua idea di narrazione e stile
applicata ai mud. :)
Perché io ti posso rispondere per quello che conosco e da quanto ho visto
l'unico modo per far sì che un personaggio continui a vivere
indipendentemente dalla presenza o meno del giocatore sarebbe quello di
"mobbizzarlo" nel momento in cui lo stesso giocatore fa logout. :P
Voglio dire, il tuo approccio teorico è davvero teorico. Sospetto che ci
siano un gozziliardo di informazioni che dai per scontate ma che ad altri
farebbero comodo per offrirti un punto di vista più specifico.

Liutbald


JOKER

01/10/2010 20:14:04

0

"Liutbald" <furcio@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UElpo.102139$Ua.23002@twister2.libero.it...

> Ti porto l'esempio di The Gate, un mud fortemente orientato
> all'interpretazione ( era obbligatoria, come ben sai ).

Non c'era altro da fare fra l'altro...

>... il player in molti casi era chiamato a scindere la propria volontà da
>quel del suo personaggio. I motivi erano molteplici, per lo più legati al
>background ( es. un elfo doveva comportarsi come un "rispettabile" membro
>della sua razza, osservandone tutte le formalità culturali ). In un certo
>senso si poteva avere la sensazione di essere schiavi del proprio
>personaggio o per dirla con parole tue un servo meccanico.

Ma nessuno ha mai sentito parlare di GdR ed interpretazione del personaggio?
<8)
Ragazzi e' inutile che sfoggiate paroloni se manco le basi avete...

Basta con sti' presupposti leggere e' inutile...

JOKER

technorata

04/10/2010 12:55:19

0

Il 01/10/10 15.48, Liutbald ha scritto:

> Che lo spunto, per quanto interessante, dal punto di vista di un semplice
> player non è chiarissimo.

> Ti porto l'esempio di The Gate, un mud fortemente orientato
> all'interpretazione ( era obbligatoria, come ben sai ). In questo caso i

> Dico che mi farebbe comodo sapere la tua idea di narrazione e stile
> applicata ai mud. :)

Hai sollevato molti temi interessanti. Ti dico alcune cose in ordine sparso.
La prima che mi viene in mente è sul termine che hai utilizzato: player.
Ecco, la prima cosa dalla quale mi svincolerei è quella di mud/gioco.
Non penso, voglio dire, che i possibili lettori/personaggi di un mud
narrativo siano gli attuali giocatori dei mud di concezione anni novanta
e temo anche che non sia affatto detto che i player dei mud classici
siano un pubblico più preparato per un mud narrativo. Dirò di più, non
penso che si farebbe un buon lavoro andando a pescare nel solito bacino
di utenza. Mi interesserebbe di più creare un motore mud del tutto
svincolato dal gdr e che trovi in nuovi lettori digitali un pubblico di
personaggi.
Mi chiedi di spiegare meglio la mia idea: quella che descrivo di seguito
è una idea di quello che potrebbe essere un mud narrativo. Ce ne possono
essere molte altre.

a) I personaggi sono già presenti all'interno della storia. Hanno una
loro vita che viene gestita dal programma, un po' come se fossero dei
mob. b) Quando un lettore si connette entra in contatto con uno di
questi mob e interagisce con lui. c) Il rapporto tra lettore e
personaggio è conflittuale e soprattutto non c'è nessuna possibilità di
non fare â??interpretazioneâ? perché colui che agisce nel mondo virtuale è
il personaggio, non il lettore. Il lettore non può fare tutto quello che
vuole, ma può fare solo le cose che il suo personaggio decide di fare.
d) L'interazione con il lettore avviene solo tramite ipertesto. Niente
parser, niente icone. Tutto viene gestito dal motore del mud che ad ogni
situazione crea prose narrative interattive coerenti con l'azione in
corso. Il lettore semplicemente legge e preme elementi di prosa che ha
sul proprio lettore. A seconda di quello che preme, il personaggio fa o
non fa qualcosa.
C'è insomma una barriera tra il lettore e gli altri lettore e questa
barriera è il personaggio, che non viene interpretato, ma è, a
prescindere dal lettore.
e) Rispetto ad un mud tradizionale le possibilità di libertà sono minori.
f) Un particolare piacere di questo tipo di mud nascerebbe dalla
lettura: se esiste una grande storia che unisce tutti i personaggi,
entrare nei diversi personaggi significa anche scoprire la loro parte di
storia. g) Viene abolito l'avatar.

che ne dici?

--
http://www.quintadicop...

Liutbald

04/10/2010 15:45:21

0


"f a b r i z i o v e n e r a n d i" <faber@errandi.net> ha scritto nel
messaggio

> d) L'interazione con il lettore avviene solo tramite ipertesto. Niente
> parser, niente icone. Tutto viene gestito dal motore del mud che ad ogni
> situazione crea prose narrative interattive coerenti con l'azione in
> corso. Il lettore semplicemente legge e preme elementi di prosa che ha sul
> proprio lettore. A seconda di quello che preme, il personaggio fa o non fa
> qualcosa

Se ho capito bene, tu vorresti creare un ambiente di lettura digitale
dinamica più che un mud. Diciamo un passo avanti ai vecchi librogame. Si
"naviga" attraverso connessioni ipertestuali, generando una prosa
contestuale relativamente alla volontà del personaggio, non del lettore il
cui scopo rimane quello di osservare e interagire, da esterno, con
l'ambiente narrativo. Non lo so, a questo punto la definizione di mud
potrebbe essere fuorviante. E ti faccio anche notare, ironicamente, che
mediamente in un mud orientato all'interpretazione il concetto di prosa è
inteso come qualità d'interpretazione. C'è spazio solo per la prosa
dinamica, quella generata appunto dall'interpretazione del giocatore, mentre
la prosa statica, in soldoni le righe di testo che descrivono gli ambienti,
non viene cagata di striscio.
Quindi il problema da te sottolineato circa il bacino d'utenza al quale
rivolgersi è più che concreto visto che con ogni probabilità il tuo "mud"
andrà a generare prosa statica. A questo punto sarebbe interessante capire
quanto spazio intendi lasciare al lettore/osservatore. Poi non capisco come
una struttura del genere riesca a permettere la convivenza e magari
l'interazione tra più lettori. Da come ne parli sembra un qualcosa da
godersi in solitudine.

> che ne dici?

Più o meno quello che ho scritto. Se qualcuno vuole offrire il proprio
contributo è il benvenuto. Ho visto aggirarsi su queste lande desolate Konx,
se non sbaglio un vecchio giocatore di The Gate. :)

Liutbald


Konx

04/10/2010 19:13:06

0

On 4 Ott, 17:45, "Liutbald" <fur...@libero.it> wrote:

> > che ne dici?
>
> Più o meno quello che ho scritto. Se qualcuno vuole offrire il proprio
> contributo è il benvenuto. Ho visto aggirarsi su queste lande desolate Konx,
> se non sbaglio un vecchio giocatore di The Gate. :)

impressionante, qualcuno che si ricorda chi sono...mi sento quasi
onorato :P

A parte gli scherzi, ho letto l'intervento di fabrizio e la penso
esattamente come te: se le scelte sono comunque limitate, ci si
discosta moltissimo dall'idea di MU* e si va a finire dritti dritti su
una specie di librogame più avanzato (tenendo comunque conto che ci
potrebbero essere degli spazi, offerti dal mezzo "internet", che con
un librogame tradizionale non puoi esplorare).

Non che sia negativo, eh, solo diverso.

ciao ciao

Konx.

Liutbald

04/10/2010 21:15:42

0


"Konx" <cescozep@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1c282277-f040-4f08-a225-ff033ac607c2@30g2000yqm.googlegroups.com...
On 4 Ott, 17:45, "Liutbald" <fur...@libero.it> wrote:

> Più o meno quello che ho scritto. Se qualcuno vuole offrire il proprio
> contributo è il benvenuto. Ho visto aggirarsi su queste lande desolate
> Konx,
> se non sbaglio un vecchio giocatore di The Gate. :)

>>impressionante, qualcuno che si ricorda chi sono...mi >>sento quasi
>>onorato :P

Li ricordo tutti, almeno per nome. E a distanza di anni imho è rimasto
ancora un legame, segno di aver condiviso un'esperienza coinvolgente ed
emotivamente profonda. Credimi, è triste vedere come certi individui che si
coprono le spalle con un sito continuino a sputare veleno su un traguardo
importante relativamente ai mud nostrani, producendo tonnellate di
disinformazione ( e il riferimento è a mudinitaly, basta che dai un occhio
alla sezione Storia, paragrafo Meteore ). A parte tutto, ero Artan. Non lo
so se ci siamo incrociati, ma è sempre un piacere. :)

>>A parte gli scherzi, ho letto l'intervento di fabrizio e la >>penso
>>esattamente come te: se le scelte sono comunque >>limitate, ci si
>>discosta moltissimo dall'idea di MU* e si va a finire dritti> >dritti su
>>una specie di librogame più avanzato (tenendo >>comunque conto che ci
>>potrebbero essere degli spazi, offerti dal mezzo >>"internet", che con
>>un librogame tradizionale non puoi esplorare).

Sì, da quello che scrive l'idea che mi sono fatto è più o meno questa,
qualcosa a metà tra un librogame e una IF.

Liutbald


MUDinItaly

06/10/2010 05:40:13

0

"Liutbald" <furcio@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2urqo.103219$Ua.23180@twister2.libero.it...

> Credimi, è triste vedere come certi individui che si coprono le spalle con
> un sito

Visto il chiaro riferimento a MUDinItaly e' doverosa una risposta.

Nessuno si "copre le spalle", non piu' di te che ti firmi "Liutbald"
al posto del tuo vero nome. La scelta di racchiudere gli articolisti
e la gestione sotto l'unico pseudonimo di "Staff" e' stata fatta
proprio per evitare attacchi personali mirati che comunque tu
porti alla cieca. Gli articoli ed i post sono concordati e la linea
"editoriale" decisa a maggioranza, con alcune riserve e remore
ma senza "muro contro muro" ... esempi, per noi, lampanti sono
state le estenuanti discussioni proprio su The Gate e Necronomicon.

> continuino a sputare veleno su un traguardo importante relativamente ai
> mud nostrani, producendo tonnellate di disinformazione ( e il riferimento
> è a mudinitaly, basta che dai un occhio alla sezione Storia, paragrafo
> Meteore ).

Nessuna disinformazione, se ritieni che ci sia chiarisci allora i nostri
errori, The Gate, per quanto per i suoi redivivi giocatori sia stato
"vitale" ha rappresentato per la storia dei MUD un breve capitolo di
due anni in una storia italiana che parte dal 1994 e dura tutt'ora,
dove e' apparso sempre in test, beta o prova che dir si voglia e
con una marea di promesse, purtroppo, mai mantenute.

The Gate e' ancora nominato grazie ad alcuni suoi fanatici sostenitori di
ormai quasi 10 anni fa, ma fra le meteore ci sono MUD che sono stati
altrettanto, se non piu', innovativi, per certi aspetti, come Dalila ad
esempio.

Lo Staff


---
Lo Staff di MUDinItaly - Il Portale dei MUD italiani
www.MUDinItaly.it
www.MUDinItaly.it/Forum

technorata

06/10/2010 07:28:24

0

Il 04/10/10 17.45, Liutbald ha scritto:

> Se ho capito bene, tu vorresti creare un ambiente di lettura digitale
> dinamica più che un mud. Diciamo un passo avanti ai vecchi librogame. Si
(...)
> la prosa statica, in soldoni le righe di testo che descrivono gli ambienti,
> non viene cagata di striscio.


Faccio alcune precisazioni. Quello che descrivi, l'"un ambiente di
lettura digitale" è quello che stiamo già facendo con quintadicopertina.
Colombini ha scritto un ambiente di lettura digitale di più di
cinquemila atomi di testo connessi con più di undicimila hyperlink. La
cosa che noto, soprattutto per il lavoro di Colombini che è il più
ludico della serie, è come l'applicazione dell'ipertesto in maniera così
intensiva crei qualcosa che non somiglia per niente ad un librogame, ma
piuttosto ad una interactive fiction.

Quindi non ho in mente questo quanto parlo di mud narrativo, o meglio,
ho in mente un possibile sviluppo muddistico di una costruzione
narrativa basata principalmente su ipertesto. Bada che l'esempio che ho
fatto è il più estremo ed è quello che si allontana di più da ciò che è
stao mud fino ad oggi.
Perché parlo di mud: perché quello che sarebbe interessante ricreare è
la virtualità di un mondo autosufficente. Una simulazione di un mondo
che vive a prescindere dal lettore, così come lo è un mud, in cui
l'ambiente sia manipolabile, così come lo è quello dei mud.

Provo a fare un esempio, inventandomi quello che potrebbe essere una
applicazione di questa idea. Metterò tra * le parole che potrebbero
essere premibili dal lettore e tra # la scelta effettivamente fatta. Si
immagina che il lettore stia usando il personaggio Jacob e che Elena sia
un altro lettore.

==

*Jacob* entrò nella stanza. Osservò il #tavolo# su cui erano posate
delle *mele*. Il resto della *stanza* era vuoto e dalla *finestra*
filtrava una luce fredda. *Elena* stava guardando fuori dalla *finestra*
masticando una *mela*.

*Jacob* si avvicinò al *tavolo* su cui erano posate delle #mele#. Era un
vecchio *tavolo* di legno chiaro. La luce che arrivava dalla *finestra*
ne illuminava una parte. *Elena* stava continuando a fissare la
*finestra* masticando la *mela*.

#Jacob# guardò le *mele* e le contò: erano sei *mele* rosse, mature.
Avrebbe potuto *prenderne* una, se avesse voluto. Non aveva molta fame
però. *Elena* aveva salutato Jacob, continuando a mangiare la sua *mela*.

*Jacob* aveva con se una *lettera* e una #pera#.

Era una *pera* molto matura. *Jacob* avrebbe potuto *mangiarla*, se
avesse voluto. Ma non aveva molta fame. Oppure poteva anche
*disfarsene*, #lasciarla#: in fondo pesava nelle tasche.

*Jacob* prese la *pera* in mano e la *posò* sul *tavolo*. *Elena* nel
frattempo era uscita dalla #stanza#.

*Jacob* si guardò attorno. Guardò nuovamente il *tavolo* su cui era
posata della *frutta*. Non c'era altro nella *stanza*, dalla *finestra*
entrava una luce fredda. *Elena* aveva lasciato la stanza da poco,
sentiva ancora nell'aria il suo *odore*.


===

Come si può intuire dall'esempio non si tratta di una prosa "passiva",
ma viene generata a seconda del "fare" dei diversi lettori. Certo, come
sottolineavi tu è rimossa la parte interpretativa del mud per inglobarne
una più "narrativa".

--
alfabeta2 in ebook: http://tinyurl.c...

technorata

06/10/2010 07:29:10

0

Il 04/10/10 21.13, Konx ha scritto:

> una specie di librogame più avanzato (tenendo comunque conto che ci
> potrebbero essere degli spazi, offerti dal mezzo "internet", che con
> un librogame tradizionale non puoi esplorare).
>
> Non che sia negativo, eh, solo diverso.


Ho cercato di rispondere anche a te nel messaggio per liut, dimmi che ne
pensi se hai voglia.


grazie e ciao.

--
alfabeta2 in ebook: http://tinyurl.c...